Mateusz Ciasnocha: To co robisz na co dzień jest wyjątkowe. Opowiedz proszę więcej o Twojej pracy i podziel się proszę z Naszymi Czytelnikami w jaki sposób doszedłeś do miejsca, w którym jesteś obecnie?

Grzegorz Lisik: To co robię teraz wynika z mojej młodzieńczej pasji, jaką była hodowla węży i jaszczurek. Podróże były sposobem na nawiązanie pierwszych kontaktów handlowych. Zaczęło się to ponad 20 lat temu i zajmuję się tym do dzisiaj. Dla jednych może być to niezrozumiałe lub wyjątkowe, a dla mnie jest to po prostu codzienność.

Moją pracą jest import drobnych zwierząt tropikalnych do Polski. Są to głównie gady, płazy i owady. Wszystkie okazy są importowane oficjalnie, co w polskich warunkach czasami trwa bardzo długo. Niemniej jednak dla mnie nie ma innej drogi. Konieczny jest pełen komplet dokumentów zanim sprowadzę jakąkolwiek przesyłkę do Polski, aby nie mieć problemów w Urzędzie Celnym lub podczas weterynaryjnej odprawy lotniskowej. Po przylocie towaru do Polski odbywa się rewizja, która polega na sprawdzaniu ilości oraz wielkości zwierząt. W przypadku żółwi lądowych sprawdzana jest wielkość karapaksu (grzbietowej części skorupy – przyp. red.), aby była pewność, iż wszystko jest zgodne z zamówieniem i dokumentacją.

Moja przygoda ze zwierzętami tropikalnymi zaczęła się w okresie mojej szkoły podstawowej, kiedy to w sklepie zoologicznym w Warszawie udało mi się kupić traszki. Potem dodałem do mojej kolekcji żaby, węże, jaszczurki. To mnie wciągnęło. Po prostu to polubiłem. Sprzedawanie moich okazów innym hodowcom przyszło automatycznie, a kolejnym krokiem było jeżdżenie po świecie, i nawiązywanie pierwszych kontaktów. Tak poznałem firmy, które zajmują się eksportem zwierząt do Europy czy USA. Mój asortyment naturalnie poszerzał się przez nawiązywanie współpracy z nowymi dostawcami. Również na przestrzeni czasu dowiedziałem się kto jest uczciwym, a kto nieuczciwym kontrahentem. Oczywiście utrzymywałem relacje biznesowe tylko z tą pierwszą grupą ludzi.

Zwiedziłeś ogromną część Afryki.  Które państwa widziałeś? Kiedy wyjechałeś po raz pierwszy?

Po raz pierwszy wyjechałem w roku 1997. Była to podróż do Wybrzeża Kości Słoniowej, Ghany i Togo. Pojechaliśmy tam małą grupą, w region, który nas bardzo interesował geograficznie i kulturowo. Ja fascynowałem się zwierzętami i podróżami w nieznane mi miejsca. Resztę grupy stanowili: dziennikarka oraz mój kolega – również fascynat podróży, który chciał zwiedzić nowy skrawek świata. Było to czasy kiedy  była możliwość sprzedaży zdjęć z egzotycznych podróży do książek, gazet czy encyklopedii. Ja osobiście nie jechałem tam z biznesem w głowie,  bardziej chęcią poznania i ciekawości nieznanych mi krajów. W trakcie tej pierwszej wyprawy, na północy Wybrzeża Kości Słoniowej byliśmy świadkami bardzo ciekawej ceremonii pogrzebowej plemienia Senufo. Ceremonia odbywała się o zachodzie słońca, a składała się z tańców w maskach, w rytm olbrzymich bębnów. Zrobiło to na nas ogromne wrażenie, była to magia, niezapomniane przeżycie. Być może dlatego, że my byliśmy tam incognito, a nie jako turyści. Pomimo iż nie mogliśmy fotografować tej ceremonii, pamiętam ją jakby odbywała się dziś.

Ten pierwszy wyjazd mnie zafascynował dlatego, że podróżowanie po Afryce nie jest podobne do podróżowania po Azji, gdzie jest tak, że zbierasz sobie oferty turystyczne, planujesz trasę i wszystko idzie zgodnie z planem. W Afryce tak nie jest. To ty musisz się do Afryki dostosować. Oczywiście warto planować, ale plany trzeba dostosować do realiów, ponieważ sytuacja nie zawsze rozwija się zgodnie z planem.

Do tej pory odwiedziłem 31 państw Afryki, głownie z regionu Czarnej Afryki. Do najciekawszych, choć nie do końca bezpiecznych, zaliczyłbym: Demokratyczną Republikę Kongo, Sudan lub te trudne w eksploracji takie jak Gwinea, Gabon czy Liberia. Pozostałe to bardziej popularne kierunki: Kenia, Uganda czy Ghana.

Tak jak wspomniałem trzeba być przygotowanym na to, że zawsze zdarzą się komplikacje. Pamiętam taką sytuację – również z Wybrzeża Kości Słoniowej. Jedziemy gdzieś wynajętym samochodem z kierowcą, łapiemy kolejną gumę i nie ma już koła zapasowego, aby wymienić tą gumę. Wtedy zaczyna się improwizacja. Innym razem złapaliśmy gumę, ale nie mieliśmy lewarka. Byliśmy w czterech facetów nie licząc kierowcy. Ścięliśmy drzewo, żeby podnieść samochód do wysokości umożliwiającej kierowcy zmianę koła.

Śniadanie z przyjaciółmi w Omorate, fot. Grzegorz Lisik

Afryka to 54 bardzo różne kraje. W jaki sposób Ty zagłębiasz się w zrozumienie ich różnorodności? Czy obserwujesz cokolwiek, co te państwa łączy?

Tym, co łączy te kraje jest mniejsza lub większa bieda. Widoczne są kontrasty pomiędzy tymi, których stać na wszystko, a tymi, co nie mają na jedzenie. To powiedziawszy powinienem jednak podkreślić każdy kraj afrykański jest unikalny i niepowtarzalny na swój sposób. Inaczej podróżuje się po byłych koloniach brytyjskich, inaczej francuskich, a inaczej po portugalskich. W większości stolic na ulicach panuje wielki harmider i hałas. Tłumy ludzi idących w różnych kierunkach w tym samym czasie. Samochody stojące w ogromnych korkach, w chmurach spalin unoszących się z rur wydechowych zajechanych silników. Ciągłe korzystanie z sygnału dźwiękowego przez wszystkich uczestników ruchu… Afryka to nieopisany chaos, który trzeba zobaczyć i w nim być, aby go poczuć. Taki właśnie jest prawdziwy obraz Afryki. Typowy dla Kinszasy, Nairobi, Akry, Dakaru, Kampali czy innych dużych miast.

Zdumiałem się będąc w zeszłym roku w Bissau, stolicy Gwinei-Bissau, gdzie było zupełnie inaczej. Cisza, spokój, mało samochodów, brak ulicznych sprzedawców, ludzi na ulicy jak na receptę. Wszystko tam działo się jakby na zwolnionych obrotach. Nie wiem jak jest w Angoli – również byłej kolonii portugalskiej, ale Gwinea-Bissau była zupełnie inna niż pozostałe kraje afrykańskie, które odwiedziłem do tej pory.

Gdy myślisz o relacjach na linii Polska – Afryka to jaki obraz kształtuje się w Twojej głowie? Co działa bardzo dobrze? Czego brakuje?

Ten obraz z mojej perspektywy nie wygląda najlepiej. Brakuje promocji polskich produktów, a życzyłbym sobie, aby mocno wspierały je polskie placówki dyplomatyczne. Niestety, sporo tych placówek zostało pozamykanych, między innymi w Kinszasie w Demokratycznej Republice Kongo. Uważam to za dużą stratę dla Polski, ponieważ pomimo skorumpowania Kongo jest to kraj niezwykle bogaty w zasoby naturalne i nasza obecność tam mogłaby przysłużyć się rozwojowi naszej gospodarki.

Rynek afrykański jest bardzo duży i chłonny. Wiedzą o tym Chińczycy, którzy w wielu krajach, między innymi w D.R.K. , inwestują i budują porty, mosty, drogi czy nawet muzea. Chińczyków widać w bardzo wielu krajach. Widać, że coś robią i podejrzewam, że czerpią z tego duże korzyści. W tym świetle, moim zdaniem, myśląc o przyszłości polityki zagranicznej Polski w stosunku do Afryki powinniśmy zastanowić się gdzie w Afryce znajdują się zasoby naturalne i kierować naszą obecnością na kontynencie w taki sposób, aby właśnie to te państwa priorytetyzować w zacieśnianiu stosunków dyplomatyczno-ekonomicznych.

Wspomniałeś o Chińczykach, o których bardzo często mówi się jako o zagrożeniu dla Afryki. Jak Ty patrzysz na tą kwestię?

Patrząc z perspektywy Chin jest to super interes, ponieważ ich kraj to ogromna gospodarka, która potrzebuje surowców naturalnych, aby się rozwijać. Afryka jest dla nich miejscem, w którym mogą zaopatrzyć się w potrzebne im surowce. Ja widzę to jako wymianę barterową. Chińczycy oferują budowę infrastruktury w Afryce, a w zamian dostają to czego oni potrzebują. Wydaje mi się, iż jest to bardzo dobry interes dla Państwa Środka. Po stronie chińskiej zysk jest jasny, a po stronie afrykańskiej też widzę to jako dobry interes, ponieważ państwa Afryki nie muszą wykładać pieniędzy na stół, aby się rozwijać. Wydaje mi się, iż w warunkach, w których znajduje się wspomniana już Demokratyczna Republika Konga jest to chyba najlepsza szansa na rozwój – to z powodu wszędobylskiej korupcji.

Jakie zmiany zachodzące w Afryce obserwowałeś w trakcie Twoich licznych pobytów na kontynencie? Które z nich uważasz za pozytywne, a które za negatywne?

Największą pozytywną zmianą, jaką zauważam w Afryce na przestrzeni lat, to rozwój wielkich miast. Przykładem może być Akra w Ghanie, gdzie w roku 1997 nie było domów wyższych niż trzypiętrowe, a teraz miasto jest wypełnione wieżowcami. Pamiętam również wieczory w afrykańskich miastach bez dostaw prądu. Na zewnątrz było zupełnie ciemno, a sprzedawcy siedzieli w swoich sklepikach z lampką oliwną zrobioną z puszki po koncentracie pomidorowym. Brakowało lamp ulicznych, a jeśli były, to nie działały. Teraz takie obrazki można spotkać tylko na głębokiej prowincji.

Do negatywnych zmian zaliczyłbym postępującą radykalizację mieszkańców, głownie w krajach Sahelu oraz pojawienie się grup terrorystycznych: ISIS, Boko Haram, czy Al-Shabaab. To ma realny wpływ na zmniejszenie się ruchu turystycznego do krajów takich, jak: Mali, Burkina Faso, Niger, Kamerun, Nigeria czy Czad. Kraje te były niedawno chętnie odwiedzane, a dziś odstraszają dodatkowymi zagrożeniami. Z mojej perspektywy jest to bardzo niekorzystne zjawisko. Wydaje mi się, że powodem tych zmian jest fakt, iż ludzie są tak samo biedni jak byli kiedyś, a jednocześnie mają dostęp do najnowszych technologii i widzą jak żyją ludzie w innych częściach świata. Oni też by tak chcieli, ale mają bardzo mało szans, aby to osiągnąć. Gdy nie ma pracy to wstąpienie do grupy terrorystycznej stanowi realną i często jedyną opcję na polepszenie swojego statusu materialnego.

Zapewne spotykasz się również z wieloma Polakami podczas Twoich podróży. Czy jest coś wspólnego co łączy naszych rodaków odwiedzających/mieszkających na kontynencie?

Co ciekawe, w trakcie moich podróży Polaków spotykam raczej sporadycznie. Z moich obserwacji wynika, iż wolimy dużo bardziej podróżować po Azji, gdzie w większości jest tanio – proporcjonalnie do warunków i bardziej bezpiecznie. Z historii spotkań z rodakami w Afryce przypomina się mój pobyt w Monrovii, stolicy Liberii, gdzie znalazłem najtańszy hotel w mieście, a parę dni po mnie dojechało tam dwóch Polaków. Okazało się, że jechali dokładnie tą samą trasą z Dakaru, co ja. Po kilku tygodniach podróży samemu było to naprawdę bardzo przyjemne spotkanie. Wcześniej, w Kamerunie i Ugandzie, miałem kontakt z naszymi misjonarzami, którzy podzieli się ze mną swoją wiedzą dotyczącą tych państw i bezpieczeństwa w nich. Jeszcze wcześniej spotkałem grupę Polaków w hostelu w Nairobi. Przez 22 lata podróży do Afryki wydaje się, iż są to wszystkie moje spotkania z Polakami w Afryce.

Spotykam natomiast bardzo wielu obywateli państw Europy Zachodniej. W zeszłym roku, w trakcie wspomnianej już wyprawy z Senegalu do Liberii, spotkałem Holendra w wieku 69 lat, który jechał rowerem z Maroka do Liberii, zajęło mu to dwa miesiące. Miał mnóstwo otarć na całym ciele. Opatrzyłem mu nogi, ponieważ zaczęły już rozwijać się różne infekcje. Muszę przyznać, że był wyjątkowo nieugiętym człowiekiem.

Zachęcam Polaków do podróży do Afryki, ale nie z biurami podróży. Takie wyjazdy można porównać do jedzenia cukierka przez papierek. Coś widzisz, natomiast nie czujesz smaku. Na początek poleciłbym odwiedziny Kenii, Tanzanii, Rwandy, Etiopii, Ghany, Beninu, Senegalu czy Gambii. To są bezpieczne kraje i podróż tam jest stosunkowo bezproblemowa. Ewentualnie zachęcam również do podróżowania do południowej części Afryki: Zambii czy Mozambiku, jeżeli ktoś zna lokalny język.

Przygotowując się do takiego wyjazdu zacząłbym od zdobycia jak największej ilości informacji na temat sytuacji w danym kraju. Ja korzystam ze stron internetowych ministerstw spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, Francji oraz USA. Z mojego doświadczenia wynika, że to właśnie tam dostępne są najbardziej świeże i jednocześnie wiarygodne informacje. Ponadto czytam wiele książek i artykułów na temat regionów, do których podróżuję. W moich podróżach zawsze pamiętam również o aspekcie zdrowotnym, ponieważ podróż z pierwszego wyjazdu do Afryki zakończyła się dla mnie malarią i dwutygodniowym pobytem w szpitalu zakaźnym. Podczas tego pobytu straciłem 10 kg i nie chciałbym tego powtarzać.

Kobiera z plemienia Arbore, fot. Grzegorz Lisik

Sytuacja, która utkwiła Ci najbardziej w pamięci z afrykańskich podróży to…? Jaka sytuacja była najbardziej niebezpieczna?

Najwięcej sytuacji, które przychodzą mi do głowy jest zabawnych, dla nas nie zrozumiałych, ale zdarzały się również sytuacje niebezpieczne.

Sytuacja z tych śmiesznych miała miejsce w północnym Beninie, gdzie będąc z grupą znajomych chcieliśmy podjechać taksówką na drugi koniec miasta. Było to tylko 2 km, ale temperatura sięgała 40 °C, więc zatrzymaliśmy samochód, ustaliliśmy cenę i ruszyliśmy. Po przejechaniu około 100 metrów, kierowca wyskoczył z samochodu, zatrzymał przejeżdżający motor i bez słowa gdzieś pojechał. Po kilku minutach wrócił trzymając w ręku butelkę z benzyną, która właśnie się skończyła. To jest jedna z bardziej zabawnych historii, która mi się przytrafiła.

Z niebezpiecznych historii najbardziej utkwiło mi w pamięci spotkanie radykalnych wyznawców Allaha, prawdopodobnie powiązanych z Al-Shabaab. Od tego czasu moje nastawienie do tej religii uległo całkowitej przemianie. Dlatego odradzam komukolwiek kupowanie biletów autobusowych do Nairobi na dworcu w okolicach meczetu głównego w Kampali. To tam zostałem wystawiony i gdybym wtedy nie zmienił historii, to pewnie dzisiaj nie byłoby mnie tutaj. Raz też miałem również wypadek samochodowy w południowym Kamerunie. Musiałem wyskakiwać w biegu ze zsuwającego się po zboczu tira. Tutaj, na szczęście skończyło się tylko na kilku otarciach.

Czy – i jeżeli tak, to jakie szanse inwestycyjne widzisz na kontynencie dla Polskich Przedsiębiorców?

Na pewno Afryka oferuje wiele szans inwestycyjnych dla polskich przedsiębiorców, tylko wiele firm boi się zaryzykować wejście na ten trudny rynek. Zachęcam do rozpoczęcia od wstępnej analizy krajów afrykańskich i wybrania kilku, a idealnie jednego, który jest względnie stabilny. Potem należy taki kraj odwiedzić, aby zobaczyć, czy nasze wyobrażenia na ja jego temat są prawdziwe. Oczywiście łatwiej to napisać niż zrobić. W czasie takiego pierwszego wyjazdu radziłbym skupić się na zobaczeniu, czy w ogóle przedsiębiorca zainteresowany Afryką chciałby podjąć ryzyko współpracy z ludźmi, którzy tam mieszkają. Zdecydowanie polecam znalezienie lokalnych partnerów, ale przed rozpoczęciem współpracy trzeba koniecznie sprawdzić ich referencje. Dopiero potem przystąpmy do wspólnego działania, zaczynając od małych kroków, aby zobaczyć czy ta forma współpracy ma szansę funkcjonować.

Jakie są najczęstsze błędy oraz problemy, z którymi spotykają się przedsiębiorcy chcący robić oraz już robiący biznes w Afryce?

Zakładanie, iż w Afryce wszystko funkcjonuje tak, jak w Europie. Tak po prostu nie jest. W wielu krajach rozpowszechniona jest korupcja i trzeba mieć tego świadomość. Jest to dodatkowe utrudnienie w prowadzeniu działalności. Konieczne jest również poznanie mentalności mieszkańców i ich charakteru oraz sposobu funkcjonowania rynku. Sprawdzić referencje dostawców lub jeżeli to możliwe spotkać się z nimi osobiście. Bardzo zachęcam do stosowania metody prób i błędów. Jedni będą chcieli cię oszukać. Z innymi będzie bezproblemowo, ale i tak biznes może nie wyjść. Trzeba mieć otwartą głowę i świadomość, że może się nie udać. Ale warto próbować!

Jeśli mógłbyś przekazać polskiemu przedsiębiorcy zainteresowanemu Afryką tylko jedną radę, co by to było?

Planuj z dużym wyprzedzeniem, ponieważ do zrobienia czegokolwiek na Czarnym Lądzie potrzeba ogromnie dużo czasu. Przez 22 lata w Afryce nie udało mi się zrobić czegokolwiek szybciej niż zakładałem to w moim pierwotnym planie.

Jaki jest największy mit na temat Afryki głęboko zakorzeniony w głowach Polaków?

Nasza wręcz pewność o zacofaniu Afryki. W rzeczywistości jest to region, który bardzo dynamicznie się rozwija, a najlepiej widać to w rozwoju usług telekomunikacyjnych. Dostępność telefonii komórkowej ma ogromny wpływ na rozwój działalności gospodarczej w Afryce. Oczywiście w większości są to karty pre-paid, ale większość Afrykańczyków ma dostęp do usług telekomunikacyjnych i z nich aktywnie korzysta.

Taxi do Yokadouma, fot. Grzegorz Lisik

Wiem również, że kolekcjonujesz sztukę afrykańską. Opowiedz nam o tym więcej.

Kolekcjonuję sztukę pochodzącą z całej Afryki. Są to głównie drewniane maski i figurki, które są powiązane z lokalnymi wierzeniami i inne przedmioty codziennego użytku. Konkretne maski mogą być powiązane z pogrzebem, ceremonią inicjacji mężczyzny czy zmiany pory roku. Miejscowi bardzo w to wierzą. Pamiętajmy, że w Afryce religie animistyczne współistnieją z religiami światowymi. Ludzie często chodzą do kościoła lub są wyznawcami islamu, a jednocześnie mają swoje pierwotne bożki. Z mojego doświadczenia w religiach animistycznych przekaz tego, co jest dobre i złe jest podobny do tego, co uważamy za dobre i złe w chrześcijaństwie. Nadrzędną pozytywną wartością jest bycie dobrym człowiekiem. To objawia się tym, że ludzie zapraszają człowieka do siebie, do domu bez chęci zarobienia na nim. Wartością, która wyrządza największą szkodę w ich społeczeństwie są pieniądze. Widzę wielokrotnie jak pieniądz bardzo źle wpływa na ludzi. Psuje ich. Prowadzi do chciwości. Chęci zaspokajania coraz to większych potrzeb przy jednoczesnym nie zauważaniu potrzeb swoich bliskich. Jest to proces przejścia z myślenia wspólnotowego do myślenia indywidualistycznego.

Myśląc o „Afryce” myślisz o…?

Myślę przede wszystkim o ludziach. O tych, którzy mając niewiele potrafią się dzielić wszystkim. Podam tutaj przykład. Uczestniczyłem kiedyś w wypadku samochodowym, który miał miejsce na kompletnym odludziu, w głębokiej dżungli. Chwilę po wypadku zaczynają się schodzić ludzie, którzy zaprosili mnie i kolegę, z którym podróżowałem do wsi. Zaprosili nas do swojego mieszkania, w którym oddali nam jeden pokój do spania, a rano zorganizowali nam inny transport.

Grzegorzu, dziękujemy za podzielenie się z Naszymi Czytelnikami Twoją wiedzą i doświadczeniem!